 |
| Fot. Arkadiusz Ławrywianiec |
Agnieszka Kowarska - Grzegorzu, reżyserujesz w teatrze, współpracujesz z telewizją, zdarzył ci się teledysk. Ale nie ukrywam, że poprosiłam o rozmowę pod wpływem wrażenia, jakie wywarła na mnie twoja niedawna realizacja dla Teatru Jaracza w Łodzi. Chodzi o „Gwałtu co się dzieje?” A. Fredry. Gdzie jeszcze można obejrzeć twoje spektakle i jakie?
Grzegorz Kempinsky – W tej chwili mam spektakle w Łodzi, Gdyni, we Wrocławiu i chyba tyle. I w Gliwicach mam spektakle, które chodzą. Mamy full w zasadzie na każdym spektaklu.
Zapytam trochę przekornie - czy te spektakle są dobre, czy raczej popularne?
To już jest któryś sezon z kolei, chyba dziesiąty. Nie wiem, ile mamy zagranych łącznie przedstawień, bo ja tego nie liczę i cały czas są komplety. Moi znajomi często wydzwaniają do mnie i mówią, że nie mogą się dostać, ale jestem bezradny w tej sytuacji. Na odległość nic im nie mogę załatwić. We Wrocławiu jest podobnie. Są nadkomplety na dużej scenie. W Jaraczu było tak samo – bilety sprzedane po sufit. No cieszą się popularnością te przedstawienia i to mnie bardzo cieszy, ponieważ jestem wyznawcą teatru środka. Czyli uważam, że może być mądrze i o czymś a równocześnie tak, żeby normalny człowiek to zrozumiał.
Czy to jest ta właściwa koncepcja teatru, która przyciąga publiczność i pozwala zyskać akceptację tzw. środowiska?
No wiesz, w obecnej chwili na pewno nie. Sukces to jest nie umieć nic, robić happeningi zamiast przedstawień, wtrącać się, robić niby publicystykę, politykę. To jest przepis na sukces w obecnym mainstreamie teatralnym Polski. Natomiast robić rzetelne przedstawienia dla widzów jest bardzo niemodne.
Jak to? Widownia jest pełna.
Tak! Widzowie są zachwyceni. To jest fenomenalne. Natomiast ja mówię o mainstreamie teatralnym typu paru recenzentów, którzy są powiązani z dyrektorami paru teatrów, którzy bardziej sobie cenią politykę i tanią publicystykę niż rzetelny spektakl. Popatrz na to, co się dzieje w Polsce. W Polsce jest tak, że 95% teatrów zostało opanowanych przez tak zwaną „spółdzielnię teatralną”, która ma jeden wyłącznie dogmat, czyli estetyka postdramatyczna i najchętniej poprawna ideologicznie.
Taki teatr nie jest lubiany przez publiczność? Jak oceniasz społeczno-intelektualną kondycję współczesnej publiczności? Jest inna niż dawniej?
Czytałem jakieś badania kilka lat temu, z których wynikało, że w przeciągu dziesięciu ostatnich lat – ale zaznaczam, że to już było kilka lat temu – Polska widownia zmniejszyła się o 1/3. Badania były takie, że 3% ludzi w Polsce było przynajmniej raz w teatrze w ciągu roku a 10 lat później było to już 2%. Czyli 1% odpadł. Moim zdaniem jest to bardzo duża zmiana na niekorzyść i myślę, że ta zmiana postępuje. Bardzo dużo widzów nie znajduje dla siebie żadnego miejsca w teatrach, które właśnie są zaśmiecone ultrapolitycznymi spektaklami, bardziej interwencyjnymi. A dla prawdziwego widza takiego rzetelnego repertuaru jest bardzo mało. On nie ma po prostu dokąd chodzić. Wiesz, prowadzę kilka teatrów, gdzie sprowadzam spektakle, które są po prostu dobre. I takie gramy. Przychodzą do mnie widzowie i mówią: „jak to dobrze, że pan jest, bo nie mamy dokąd chodzić”. No tak jest w Krakowie, tak jest na Śląsku. Podejrzewam, że oprócz Warszawy to tak jest w większości miast w Polsce.
Przy okazji zmiany dyrekcji w łódzkim Jaraczu pojawiały się głosy, dlaczego nowy dyrektor wprowadza tyle lektur szkolnych do repertuaru.
Tak. W taki sposób chciano też Fredrę spacyfikować. Tymczasem Fredro spacyfikował, tych którzy podważali zasadność takiej realizacji. I nie dość, że widownia przychodzi to jeszcze znakomicie się bawi!
A czy to nie jest tak, że trzeba po prostu ten teatr dobrze robić?
Ja jestem wyznawcą tego typu teatru. Moim zdaniem w Polsce – i to dotyczy twojego pytania o kondycję teatru w Polsce – jesteśmy w bardzo dziwnym punkcie. Ponieważ to, co w tej chwili nazywa się awangardą to jest po pierwsze wyważanie otwartych drzwi. To jest pierwsza rzecz. Bo to nic nowego. To jest to, co już było na przykład w Niemczech w latach 60-tych i falą szło przez całą Europę i przyszło 40-50 lat później do Polski, więc to jest wtórne. Po drugie, popatrz na główne ośrodki teatralne, które się mają za przodujące w Polsce. Podkreślam – „mają się”, bo wcale tak nie jest. Oni powtarzają te same tytuły, albo tych samych realizatorów, ten sam repertuar jaki by on nie był i w tej samej estetyce. To jest wszystko wtórne. Oni jak papugi za sobą powtarzają. I do tego przychodzą recenzenci, zaprzyjaźnieni, skorumpowani, którzy też powtarzają to samo. A więc w tej chwili stało się tak przedziwnie, że dobrze zrobiony spektakl w sposób klasyczny, czyli warsztatowo, zawodowo zrobiony stał się awangardą w Polsce. Taka przewrotność! To jest odruch obronny przeciwko temu śmietnisku, którym scena teatru polskiego w tej chwili jest.
A nie sądzisz, że to znak czasów? Że takie mamy współcześnie czasy, że te wartości nam się odwróciły? Norma przestała być normą, wartość stałą się antywartością. Takie odwrócenie podszewki na wierzch.
Wiesz co? Bardzo dobrze to nazwałaś. I trudno mi to skomentować w jakikolwiek inny sposób, bo uważam, że w bardzo dużej mierze tak jest. Tylko żeby wyjaśnić ten mechanizm to podejrzewam, że byśmy musieli odbyć bardzo długa rozmowę - i to osobną - na ten temat. To jest temat – rzeka, dotykający wszystkich sfer życia, zaczynając od edukacji, poprzez służbę zdrowia, kulturę, itd.
Tak sądzisz?
Żyjemy w tak zwanym globalizmie, gdzie tak naprawdę koncerny rządzą światem i narzucają pewne wartości, które są antywartościami a wyśmiewają to, co było wartością kiedyś i uważają to za „dziaderstwo”… No mamy coś takiego generalnie na świecie i w Polsce, że nastąpiło daleko idące pranie mózgów. Ale to się wylewa na wszystko – na rynek reklam, na służbę zdrowia, która nie leczy chorób, tylko ich skutki. Zatem, to jest bardzo szeroki temat. Ale myślę, że znakomicie to określiłaś – ja bym tego lepiej nie zrobił.
O, nie wiadomo. Ty zapewne zrobiłbyś spektakl.
Spektakle są jakby reakcją na ten czas. Przecież nawet ten niby błahy „Gwałtu, co się dzieje!” też jest pewnego rodzaju manifestem przeciwko debilizmom, które nas otaczają.
To co mnie w tym spektaklu zaskoczyło to klasa i dobry smak w pokazywaniu scen rubasznych. Z jakąś taką czułością i sympatią to zrobiłeś.
Wiesz co, to jest ogromny komplement dla mnie, bo właśnie na czymś takim bardzo mi zależało – żeby zrobić spektakl śmieszny dla ludzi, ale żeby nie przekraczał granic dobrego smaku.
Doceniam dobry smak realizatorski, metaforyczność jakiś ujęć. Byłam na kilku spektaklach w Teatrze Nowym a w nich często pojawia się kontrowersja, nagość, pojawia się brutalność – tak jakby młodzi ludzie nie widzieli możliwości a może nie wystarczało im warsztatu na to, żeby np. pokazać coś co jest w swojej istocie nagie inaczej niż jako goliznę.
Myślę, że to znowu dobrze zdiagnozowałaś. To jest brak warsztatu, oczywiście że tak. O wiele łatwiej jest rozebrać aktora i kazać mu biegać z gołym pisiorkiem.
Czy oglądaliśmy ten sam spektakl?
Jakbyś wzięła kilka spektakli w Katowicach, w Warszawie, w Bydgoszczy, Szczecinie, to by się okazało, że wszyscy biegają z gołymi fiutkami. No, to jest to, o czym mówiłem wcześniej. To jest papugowanie jednej jedynie słusznej estetyki. Oczywiście, że to wynika z braku warsztatu. O wiele łatwiej jest niby szokować, nie? Pokazywać wprost a nie budować metafory. To byłoby o wiele trudniej, prawda? O, przypomniało mi się! Jeszcze jeden spektakl mam, w Bytomiu à propos nagości. Spektakl ma tytuł „Seksoholiczka” i opowiada o uzależnionej od seksu osobie, która ma swoje dwie twarze. To jest bardzo wyjątkowy teatr, nazywa się Sztukoffnia i mieści się w prywatnym mieszkaniu. W dużym pokoju jest zrobiona widownia, gdzie widz siedzi metr od aktorów. W finale spektaklu – a to jest monodram przewrotnie na dwie kobiety – zrobiłem to tak, że na końcu jedna się rozbiera a druga ubiera – w tym samym czasie. I wszyscy jak jeden mąż patrzą na tą, która się ubiera. No to jest sztuka, żeby coś takiego zrobić. Wtedy ta nagość, która się pojawia nie szokuje, nie jest obrzydliwa, nie jest wprost, nie jest jednoznaczna. Tylko jest pewnego rodzaju metaforą. No, ale do tego potrzebny jest warsztat niewątpliwie. Tu masz absolutnie rację i dobrze to zdiagnozowałaś.
Przypominasz sobie zapewne sytuację z lat dziewięćdziesiątych, kiedy wszyscy zaczęliśmy żyć w odmienionej rzeczywistości i w przestrzeni publicznej zaczęły pojawiać się różne działania artystyczne? Z perspektywy obecnych czasów może nie były kontrowersyjne, ale wtedy miały zredefiniować sztukę. W jednej z czołowych galerii odegrano wtedy happening – jedna z artystek pośrodku sali wystawowej obierała ziemniaki. Narracja była później taka, że jeżeli ktoś to uznał za sztukę i pokazał w galerii, należy się zachwycać. Natomiast oponenci takiej „sztuki” byli posądzani o brak zrozumienie procesu twórczego i brak kompetencji predysponujących do odbioru kultury wyższej. Była widoczna konsternacja publiczności. Czy z teatrem obecnie nie jest tak samo? Trudno jest krytykować czy może trudno zachwycać się tym, co jest dobre w momencie, kiedy jako owo dobre ocenia się w mediach to, co jest po prostu złe a przynajmniej mocno kiepskie?
No dokładnie tak jest! Sztuka uległa pauperyzacji totalnej. Teatr tak samo. Od dziesięciu lat prowadzę bloga teatralnego i w pewnym momencie postanowiłem, że będę na tym blogu mówił prawdę o teatrze i o patologii teatralnej, która toczy ten nasz świat teatralny. Jedną z największych patologii jest to, że próbuje się wmówić szeroko pojętej widowni, że to, co jest złe jest dobre a neguje się i odrzuca to, co jest dobre jako złe i przestarzałe. Dokładnie tak jest.
No to może to jest odpowiedź na to jak zrobić popularny i nagradzany spektakl? Ale przecież twoje spektakle są nagradzane a nie idą z nurtem. Chyba nie trzeba być przesadnie kontrowersyjnym tylko rzetelnym i uczciwym w tym, co się robi. Co o tym sądzisz?
Bardzo trudno jest wypromować dobry spektakl w ten sposób, ponieważ działa w Polsce coś takiego jak zamknięty obieg festiwalowy. Ale to jest jeden z przepisów „spółdzielni teatralnej” na wypromowanie jako czegoś dobrego tego, co jest złe. Jak to działa? Mam w swoim teatrze festiwal. Zapraszam na ten festiwal zaprzyjaźnione teatry ze złymi spektaklami - do siebie, nagradzam je. A te teatry z kolei mają festiwale w swoich siedzibach, zapraszają mnie i nagradzają.. Tak funkcjonuje ten zamknięty obieg festiwalowy, który bardzo trudno jest złamać, bo się nie da tak naprawdę. On funkcjonuje i jest zamknięty dla innej estetyki niż ta, która jest przyjęta jako dobra. Pokazują na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych, czy to na Sacrum Profanum albo Festiwalu Nowe Epifanie, czy tu czy tam… czy na “Interpretacjach”... To są cały czas te same spektakle, które są uważane jako dobre. Kiedyś ci powiem, jak to wygląda na żywo. Na przykład na “Interpretacjach” w Katowicach sala jest w 30% obłożona, ponieważ nie ma chętnych na to, żeby przyjść i zobaczyć te „wybitne” dzieła. Zazwyczaj jest tak, że w trakcie spektaklu z teatru wychodzi następne 30% widowni głośno trzaskając drzwiami. A nie daj Boże, jeżeli w spektaklu jest antrakt, to wtedy prawie cała reszta widowni wychodzi.
Ups.
I tak to wygląda. Natomiast później w gazetach czy na portalach internetowych wygląda to tak: ten i ten spektakl zdobył Grand Prix na “Interpretacjach” czy gdzieś indziej, itd. Tak to funkcjonuje i tak się ciemnotę wkłada ludziom do głowy. A tutaj przychodzi taki Kowalski na spektakl festiwalowy, który jest opisany jako najleopszy spektakl roku albo jeden z najlepszych spektakli roku, że wybitnie napisany tekst, wybitnie wyreżyserowany przez wybitną reżyserkę, wybitnie zagrany przez najlepszych aktorów. I ten Kowalski przychodzi, nic nie rozumie z tego, co mu się pokazuje na scenie, jest obrzucany – przepraszam – gównem ze sceny i w związku z tym on wychodzi. I teraz są dwie opcje. Jeżeli Kowalski jest mądry to powie, że to nie było dobre i wychodzi z tego spektaklu. A druga opcja jest taka, że ten biedny Kowalski siedzi do końca i mówi „Boże drogi, jeżeli to jest dobry teatr, to w takim razie ja jestem za głupi na teatr i ja do teatru już nie przyjdę”. I dlatego jest odpływ widowni generalnie z teatrów w Polsce, o czym mówiłem.
Czy w takiej sytuacji nie jest potrzebna rzetelna edukacja teatralne, żeby ten Kowalskie potrafił dokonywać wyborów spektakli i miał odwagę takiego wyboru dokonać bez rezygnacji z odwiedzania teatru w ogóle? I kto taką edukację powinien prowadzić? A w ogóle skąd Kowalski ma czerpać uczciwe informacje o produkcjach teatralnych, jeżeli portale i sami recenzenci są uwikłani w układy i nie są samodzielni?
Pomijając już prywatne powiązania pomiędzy recenzentami a dyrektorami, reżyserami, jurorami, selekcjonerami festiwali - to jest sieć, to jest mafia. W związku z tym to nie leży w ich interesie, żeby edukować publiczność tylko wręcz odwrotnie. Przecież na tym polega w tej chwili całe zjawisko teatru instytucjonalnego w Polsce. On jest niedochodowy, jest sponsorowany przez państwo i przecież tajemnicą poliszynela branży jest to, że teatry, które są uważane za najwybitniejsze i spektakle, które są uważane za najwybitniejsze są grane do pustych krzeseł.Przecież wszyscy w branży to wiedzą, że te wielkie, wybitne przedstawienia robione przez wielkich, wybitnych reżyserów nie mają w ogóle widowni! Zatem, kto miałby prowadzić tę edukację? To nie leży w ich interesie. Oni i tak dostają kasę od samorządów czy Ministerstwa Kultury.
Hm. Taki jest system?
Bardzo długo miałem nadzieję, że to się da w jakiś sposób uzdrowić od środka. Ale wydaje mi się, że im dłużej to trwa, im dłużej na to to patrzę, że jest to niemożliwe i że w tej chwili jedynym wyjściem albo metodą na to, żeby w ogóle uzdrowić teatr jest jakaś totalna rewolucja. Powinno się w ogóle skasować mecenat państwa nad teatrami. Jeżeli kazałoby im się zarabiać na swoje „wybitne” produkcje, to by musieli robić rzetelny teatr a nie te wielkie eksperymenty, które są kompletnie niedochodowe.
Ale czy rzeczywiście byłby to rzetelny teatr czy raczej teatr po prostu trafiający do szerokiej publiczności? Jej gusty niekoniecznie są gustami smakoszy. Więcej sprzedaje się hot dogów w jakiejś sieci sklepów osiedlowych niż perfekcyjnych dań o nieoczywistych kompozycjach smakowych.
No tak. Ale wiesz co? Jeżeli wcześniej było tak, że prowadziło się teatr instytucjonalny, to robiło się teatr środka. W jakichś 80% robiło się trochę lektur a trochę innych rzeczy, jakąś farsę dla szerokiego grona osób, która też napędzała sprzedaż i robiło się jedno - jedno! - przedstawienie eksperymentalne. A w tej chwili wszystko jest postawione na głowie! Eksperymenty to jest jakieś 90% produkcji teatralnej a tylko 10% jest teatrem środka. No to jak ma się to uzdrowić? To jest kompletnie niemożliwe. Ja nie mówię, żeby się przypochlebiać publiczności, czy próbować jej się podobać i robić niski teatr, czyli taki bulwarowy, czyli bazujący na najniższych instynktach. Ale przecież można robić rzetelny, świetny teatr środka! Na przykład „Gwałtu co się dzieje!” jest idealnym przykładem na to, że nawet ten przysłowiowy Kowalski pójdzie na to, będzie się znakomicie bawił, ale nie wyjdzie z tego pusty! Zatem to nie oznacza, że trzeba robić chałtury, żeby się przypodobać publiczności. Można robić rzetelny teatr środka i on będzie znakomicie odbierany. Moje doświadczenia na to wskazują, bo wszystkie moje spektakle doskonale się sprzedają. Zrobiłem „Oskara i panią Różę” w Teatrze Śląskim w 2005 roku. Chodził ten spektakl chyba 18 lat i został zagrany ponad 500 razy! I wszystkie spektakle były sprzedane po sufit. A to nie był teatr niskich lotów.
Zatem da się to zrobić. Tylko trzeba chcieć.
Tej chęci wśród dyrektorów i reżyserów nie ma. Bo o wiele łatwiej jest zrobić jakiś bełkot intelektualny, który później zaprzyjaźniony recenzent wytłumaczy niż po prostu zrobić rzetelny spektakl. Miałaś przykład przy „Gwałtu..” jak portal, który jest sformatowany próbuje opluć tak naprawdę dobre przedstawienie.
Czy obecnie teatr jest modną rozrywką?
No, jak widać, nie. Cały czas – moim zdaniem – jest odpływ publiczności od teatru. Z wcześniej wymienionych powodów. No jest oczywiście pewna grupa, która się w teatrze lubuje, jest też pewna grupa, która chodzi na nazwiska i twarze znane z seriali. I płaci za to ciężkie pieniądze… Natomiast tak naprawdę takich prawdziwych miłośników teatru w Polsce jest bardzo mało. Oni nie znajdują dla siebie repertuaru.
Ale jeżeli chodzi się na dobre i złe realizacje, kontrowersyjne, eksperymentalne, dobrze i źle zrobione, to w pewnym momencie jesteś już w stanie rozróżnić co jest dobrze a co źle zrobione.
Oczywiście, że tak. Tylko nie wtedy, kiedy są proporcje odwrócone! Nie w sytuacji, kiedy 90% tego, co jest pokazywane jest złe i jednocześnie promowane jako wybitne. No bo wtedy normalny widz głupieje.
Jaki teatr twoim zdaniem potrzebny jest współczesnemu widzowi? Lekki? Łatwy? Kontrowersyjny? Korespondujący z jego poglądami? Jaki?
Nie. Myślę, że teatr, który jest potrzebny jest teatrem, który żywo koresponduje z otaczającą nas rzeczywistością, ale nie w sposób publicystyczny. Publicystyka ma bardzo krótkie nogi. Coś co jest publicystyczne to dziś jest aktualne, ale przecież to się bardzo szybko wypala. W związku z tym teatr musi być oparty na uniwersalnych wartościach, które się nie starzeją. Dlatego Szekspir nadal jest aktualny. Dlatego nadal Fredro jest aktualny, bo on dotyka uniwersalnych wartości. Jeżeli reżyser czyta dramat w sposób wrażliwy na otaczającą nas rzeczywistość to potrafi w jakiś sposób swoim przedstawieniem ją skomentować. I taki teatr jest potrzebny. Natomiast jeżeli ten reżyser postrzega rzeczywistość tylko i wyłącznie z jednego punktu widzenia sformatowanego ideologicznie przez jakąś grupę trzymającą władzę w teatrze polskim i próbuje widzowi jak jakiejś gęsi wepchnąć w gardło swoją tezę to wtedy nie jest to teatr, który jest potrzebny.
Klasyka była już wielokrotnie grana, na wszelkie możliwe sposoby. Czy w ogóle jest możliwe, żeby młody reżyser, który dopiero zaczyna swoją pracę i karierę, był w stanie wygenerować jakąś nową wartość poza kontrowersją? Jest w stanie wymyślić coś nowego w odniesieniu do autorów, którzy już bywali mocno eksploatowani na różnych scenach?
Myślę, że to jest źle postawione pytanie. Krótko można to ująć – nic nowego pod słońcem. Wszystko już tak naprawdę było w takiej czy innej formie. Jak byłem na pierwszym roku studiów na reżyserii, byłem najmłodszy na roku. Wszyscy moi koledzy mieli ogromne doświadczenie i podczas rozmów czułem się w porównaniu z nimi jak niedorobiony intelektualnie przedszkolak. Moją ambicją wtedy było, żeby napisać scenariusz, który zostanie nagrodzony na festiwalu. No przecież to jest zabranie się do sprawy – przepraszam - od dupy strony. To absolutnie rzecz nieważna. Dopiero po pewnym czasie, po dziekance, zrozumiałem, że nie to jest istotą sprawy. Istotą sprawy jest, żeby mówić swoją twórczością to, co mi leży na sercu. Jeżeli przy okazji zostanie to dobrze odebrane przez publiczność i nagrodzone… Jest to bardzo miłe, oczywiście, ale to są skutki uboczne. I nie chodzi o to, żeby nagle wymyślać coś nowego. Chodzi o to, żeby uczciwie i rzetelnie uprawiać swój zawód.
Czyli młody reżyser musi najpierw nauczyć się warsztatu. Ale czy pomijając kontrowersje tak od razu i po prostu zostałby dostrzeżony?
Nie. Nie, ponieważ mamy taki system edukacji artystycznej jaki mamy. To są sformatowane szkoły. Uczą w tych szkołach ci reżyserzy, którzy są uważani za wybitnych i oni wtłaczają, formatują nowych reżyserów. W związku z tym ci młodzi wychodząc ze szkoły uważają, że to co złe jest dobre. Cały czas masz paragraf 22. Bardzo trudno to złamać. Zauważ, że tak naprawdę w Polsce najciekawsze rzeczy teatralne odbywają się na tak zwanym offie, w teatrach niezależnych, które mają odwagę robić wbrew i w poprzek. Najwięcej ciekawych rzeczy w tej chwili jest na offie, ale nikt tak naprawdę tym się nie interesuje. Oprócz widowni, która przychodzi.
Zgoda. Dlaczego jednak - np. w Teatrze Nowym w Łodzi - nie przechodzą spektakle programowo aktualne, interwencyjne, młode, niszowe? Bilety nie bardzo się sprzedają.
To nie jest do końca prawda. Jest różnica między tanią publicystyką a rzeczami uniwersalnymi. W Teatrze Nowym robią sformatowany pod względem estetycznym ideologiczny teatr. Tu chodzi bardziej o to, żeby robić rzeczy jak najbardziej wywrotowe, szokujące i to ma niby być tym nowoczesnym spojrzeniem na teatr.
Na razie na pewno zmieniła się publiczność tego teatru. Stali bywalcy gdzieś zniknęli. Premiera to inna sytuacja, tam są głównie zaproszeni goście.
Tak. Na premierze nie masz żadnego wglądu w to, jak spektakl jest odbierany. To można zrobić w momencie, kiedy idziesz na któryś z kolei pokaz. I wiesz, bardzo łatwo jest stracić stałą publiczność a bardzo trudno jest znaleźć nową - nie tracąc wcześniej tej starej. Zauważ, że bardzo łatwo to zdiagnozować po ilości premier, które się robi. Jeżeli masz spektakle, które chodzą, bo widownia chce je oglądać to one nie znikają z afisza po siedmiu, ośmiu, dziewięciu graniach. A po co robić takie przedstawienia, na które nikt nie chce chodzić? Dla kogo? Po co?
Dla dotacji?
No, dokładnie tak! Dla siebie samych. I dlatego, żeby być poprawnym politycznie – czyli być wywrotowym, genderowym i szokującym.
Powiedziałeś, że teatr już raczej modny nie jest, ale czy w ogóle jest jeszcze lubiany?
Myślę, że coraz mniej.
Dlaczego tak sądzisz?
Wynika to z ogólnie bardzo złej kondycji teatru polskiego. Jest on aktualnie w takiej formie, która nikomu nie jest potrzebna albo tylko bardzo małej grupce akolitów.
Tego nie można już zmienić? Mówiłeś wcześniej o tym, że myślałeś, że teatr da się uzdrowić od środka, ale też, że to jest niewykonalne.
Jeżeli w tej chwili zabrałoby się mecenat państwa i samorządów nad teatrami i kazałoby im się zarabiać samemu na siebie, to teatr zmieniłby się w ułamku sekundy.
Aktorzy i pracownicy teatrów nie dążą do zmiany? Nie czują takiej potrzeby?
Nie.
Potwierdzasz moje obawy. Obserwując sytuację w łódzkich teatrach widzę, że rzeczywiście ambitne plany dyrekcji i jej rzetelne podejście do warsztatu twórczego nie jest dobrze widziane a czasem nawet jest sabotowane przez pracowników i związki zawodowe przez chociażby wynoszenie plotek poza teatr i jakieś śmieszne intrygi. Ściąganie ambitnych tytułów i wielkich nazwisk jest postępkiem, którego zespół nie wybacza.
No tak jest u Jaracza. Chorosiński proponuje teatr, który jest lubiany, na który widz chodzi. Natomiast wewnątrz teatru ma bardzo dużą grupę oponentów, którzy uważają, że taki teatr jest gorszy od dotychczas uprawianego przez nich, tego „wybitnego”.
Czy w ogóle znasz gdzieś w Polsce teatr, w którym współpraca układa się tak jak powinna? Jest dobry repertuar i dobra atmosfera pracy, wysokie zaangażowanie pracowników? Na odpowiednim poziomie, przychylnym wobec samego teatru jako instytucji i przychylna wobec widza.
No, mogę powiedzieć tylko o swoich doświadczeniach. I takich teatrów prawie nie ma. Tak idealnych. Są teatry, które próbują jeszcze walczyć z tym dogmatem „spółdzielni teatralnej” w jednej jedynie słusznej estetyce i dawać widzom dobry teatr, ale to nie zawsze idzie w parze z dobrą atmosferą w pracy. Są próby podejmowania działań, o których mówisz, ale trafiają one na wielki opór wewnętrzny zespołu, który ma się za więcej, niż tak naprawdę jest..
Z czego to może wynikać?
Jeżeli przez 30 lat był prowadzony przez jedną osobę i była w nim jedna dominująca estetyka, która była uważana za wybitną, to teraz trudno tym ludziom – i to dotyczy całej teatralnej Polski – przestawić się. Mieli wmawiane, że jakiś teatr jest wybitny i nagle przychodzi osoba, która mówi, że teraz będziemy robić inaczej. To musi budzić opór. To jest normalna ludzka reakcja. Przeprowadzenie zmiany w tego typu środowiskach jest bardzo trudne. Ale chcemy czy nie – teatr się zmienia.
W dobry kierunku?
Moim zdaniem, na razie nie. Ale wiesz, wszystko ma swój kres. Teatr przeżył nie takie rzeczy. Wróżono śmierć teatrowi w momencie kiedy pojawiło się kino. Potem mówiono tak w momencie, kiedy pojawiła się telewizja. Jakoś teatr te kilka tysięcy lat trwa w takiej czy innej postaci. I wydaje mi się, że teatr się sam obroni swoją inercją. Tylko że to wymaga czasu. Niestety, coraz częściej wątpię, że to się stanie za mojego życia.
Nie sądzisz, że to co się teraz pokazuje w teatrach to po prostu kolejna moda, która za jakiś czas po prostu zniknie?
Ależ oczywiście, że tak.
Więc jest jakaś nadzieja.
Jest, tylko ja się czuję samotnym żaglem promując dobry teatr mówiąc równocześnie, że król jest nagi. Płacę za to bardzo wysoką cenę jak się domyślasz. W większości teatrów jestem persona non grata. No i tyle.
Mam nadzieję, że jeszcze w Łodzi coś twojego zobaczymy. Szykuje się coś nowego?
Na razie nie, ale przyszłość ma to do siebie, że zaskakuje nas bardzo często.
Ale recenzja Gazety Wyborczej po premierze „Gwałtu, co się dzieje” cię nie zaskoczyła? Nie obawiałeś się reakcji środowisk feministycznych robiąc ten spektakl?
Nie, ja się ich nie obawiałem, brałem pod uwagę, że mogą się pojawić. I powiem szczerze, że ja nawet spodziewałem się takiej recenzji. No bo przecież, jeżeli mówi się, tak jak ty mówisz, że czarne jest czarne a białe jest białe, no to nie może to być popularne tam, gdzie mamy odwrócenie wartości.
Prawda. Chciałabym jeszcze tylko zapytać o plany na przyszłość teatralne i publicystyczne. A może masz jakieś plany telewizyjne?
Telewizja i film coraz mniej mnie interesują, ale nie dawniej jak kilka dni temu byłem na spotkaniu przedprodukcyjnym, bo może powstanie nowy serial formatu premium. Oczywiście do tego jest bardzo daleka droga, ale było takie pierwsze spotkanie, na którym pojawiło się coś nowego w tej przestrzeni. Więcej o tym w tej chwili opowiadać nie mogę. Natomiast teatralnie bardzo dużo się dzieje, bo po pierwsze sztuka, którą napisałem „Seksoholiczka” została wydrukowana w ostatnim „Dialogu”, co jest dla mnie ogromnym powodem do radości. A teraz jestem w próbach swojej następnej sztuki o Auschwitz. To niełatwy temat, zupełnie inny niż to, co się w teatrach dzieje. Zanosi się, że będzie to bardzo dobra sztuka.
Temat gatunkowo bardzo trudny, także w sensie emocjonalnym.
Dla mnie bardzo! Ale spróbuję zrobić tak, żeby widz był w stanie to znieść.
Sądzę, że nie trzeba być aż tak bardzo łagodnym dla potencjalnego widza.
Wiesz, ja robię moje spektakle dla niego przede wszystkim.
Podniesienie poprzeczki chyba skłania do rozwoju kompetencji w odbiorze sztuki teatralnej.
Oczywiście. Ale wiesz co? To wynika z małych kroków, które się bierze. W Teatrze Remont w Gliwicach zrobiłem już chyba 10 przedstawień i mamy swoją wierną rzeszę widzów, która przychodzi nie tylko na spektakle, które bawią, ale i na te trudniejsze. Tylko musi być zachowana proporcja. Jeżeli na początku swojej dyrekcji, 10 lat temu, zrobiłbym o Auschwitz, to podejrzewam, że straciłbym widzów. Ale jeżeli po drodze zrobiłem kilka przedstawień, które tutaj są bardzo chętnie oglądane to z przyjemnością publiczność przyjdzie także na trudniejsze tematy. To bardzo dobrze działa. Sam stawiam się w pozycji widza i wiem, że nie chciałbym być zbombardowany jednorakim repertuarem.
Przywołam kwestię rzetelności w wykonywania zawodu. To chyba o to chodzi.
No tak. Tylko tej rzetelności jest coraz mniej w naszej branży. Niestety.
Tym bardziej dobrze, że jest ktoś rzetelny, kto robi rzetelne spektakle. „Gwałtu, co się dzieje?” jest chyba na chwilę obecną najlepszym spektaklem granym w łódzkich teatrach dramatycznych.
Bardzo ci dziękuję. To dla mnie są ważne słowa, bo często się czuję samotnym żaglem a czasem jak Don Kichot, co walczy z wiatrakami. W związku z tym, jeżeli ktoś to tak postrzega, to jest mi to tym bardziej miłe. Bardzo mnie to cieszy.
Dziękuję za rozmowę.
